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Rosa Jaitin
Interviuri

Interviu cu René Kaës

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Cristina Calarasanu : Monsieur René Kaës, présentez vous s’il vous plaît pour les lecteurs roumains. Est-ce que vous connaissez la Roumanie et la psychologie roumaine?

René Kaës: Je suis actuellement Professeur émérite de Psychologie et Psychopathologie cliniques de l’Université Lumière Lyon 2. J’ai enseigné dans cette Université de 1981 à 1996. J’y ai fondé et dirigé le Centre de Recherches en Psychologie et Psychopathologie Cliniques. Auparavant, j’ai été Professeur à l’Université d’Aix-en-Provence, pendant une vingtaine d’années. J’ai fait mes études à l’Université de Strasbourg, où j’ai eu parmi mes Professeurs Didier Anzieu. Plus tard, nous sommes devenus collègues et nous avons travaillé ensemble pendant une quarantaine d’années. Nous avons construit, avec des idées communes et sur certains points assez différente, une théorie et une méthodologie de l’approche psychanalytique des groupes et des ensembles intersubjectifs. Je suis devenu psychanalyste et psychodramatiste et j’ai eu une longue pratique avec les groupes et avec l’accompagnement d’équipes soignante dans les institutions psychiatriques ou les centres de crise. Mais avant de devenir psychologue et psychanalyste, j’ai travaillé pendant cinq ans à l’Université de Strasbourg dans un Institut de la Faculté de Droit et de Sciences économiques : dans cet Institut du Travail, je participais comme psychosociologue à la formation des cadres supérieurs du syndicalisme ouvrier français. J’étais aussi chargé de recherche sur leurs représentations et leurs pratiques de la culture et des loisirs. Dans le cadre de ces recherches, j’ai soutenu une thèse de Doctorat de Psychologie sous la direction de Serge Moscovici, puis je suis revenu à la psychologie clinique, que je n’ai pas quittée depuis, mais en me souvenant de ma formation initiale de psychosociologue. J’ai ensuite soutenu une thèse de Doctorat d’État sur l’approche psychanalytique des groupes. Je ne connais pas physiquement la Roumanie avant de me rendre à Bucarest en mai 1992 dans le cadre du Congrès de psychiatrie humanitaire organisé par Médecins du Monde. J’y ai fait une conférence sur les expériences traumatiques collectives et le travail de la mémoire. C’est un de mes centres d’intérêt, nourri notamment par mon travail avec les Argentins, les Uruguayens et les Libanais.

Cristina Calarasanu : Parlez-nous de vos ouvrages. Quelles sont les directions dans vos travaux?

René Kaës: Mes livres sont les témoins de mes recherches personnelles et de ma participation aux travaux collectifs que j’anime. L’axe principal est constitué par la construction de la théorie et de la méthode fondée sur l’approche psychanalytique des groupes. J’ai proposé au début des années 1970 un modèle général qui distingue et intègre trois espaces psychiques dans les groupes, à la différence des autres approches, « holistiques », c’est-à-dire uniquement centrées sur le groupe conçu comme formant une totalité. Je ne récuse pas cette approche, mais je la considère comme insuffisante. Dans « L’appareil psychique groupal » (1976), j’ai essayé de caractériser trois espaces de la réalité psychique : celui du groupe, celui des liens intersubjectifs et celui du sujet. Mon objectif est aujourd’hui encore de comprendre comment ces trois espaces se nouent et s’articulent les uns aux autres. Aussi mes recherches portent-elle autant sur la spécificité des processus et des formations propres au groupe ou au lien intersubjectif, que sur les effets de ces processus et de ces formations dans l’espace intrapsychique du sujet singulier. C’est aussi pourquoi les situations cliniques précises sur lesquelles sont fondées mes constructions et les discussions qu’elles engendrent relèvent aussi bien de la pratique de la cure que de celle des groupes. Mon propos est de mettre en œuvre un modèle qui puisse aussi interroger, sur ces bases nouvelles, la pratique de la cure et la métapsychologie de l’espace intrapsychique qu’elle a produit. C’est ce modèle que j’ai repris et développé dans deux autres ouvrages : Le groupe et le sujet du groupe » (1993) et « Un singulier pluriel. La psychanalyse à l’épreuve du groupe » (2007). Entre temps j’ai travaillé à décrire la méthode psychanalytique dans le travail psychique en situation de groupe. J’ai notamment étudié les processus associatifs, la double chaîne associative qu’ils produisent et les mouvements de transfert qui les soutiennent (« La Parole et le lien », 1994). J’ai porté une attention particulière aux espaces oniriques communs et partagés, c’est-à-dire au travail du rêve dans l’espace intersubjectif (couples, familles, groupes, institutions). J’en ai analysé la polyphonie (au sens de Bakhtine) du côté du (ou des) rêveur(s) comme du côté de ses destinataires (« La Polyphonie du rêve », 2002). Cette étude des productions de l’imaginaire onirique dans les groupes a été précédée par des recherches sur les positions idéologiques, mythopoïétiques et utopiques dans les groupes (« L’idéologie, études psychanalytiques », 1980). J’ai aussi exploré la spécificité du complexe fraternel par rapport au complexe d’Œdipe dans la formation des liens intersubjectifs (« Le complexe fraternel », 2008). Comme je vous l’ai dit, le fil rouge de ma recherche est de comprendre comment s’articulent, se nouent, se confondent et se différencient les trois espaces psychiques que j’ai distingués. Dans cette perspective et depuis plusieurs années, j’ai resserré mon propos sur ce que j’appelle les alliances inconscientes. Le livre qui est paru l’année dernière (« Les Alliances inconscientes », 2009) est tout entier centré sur le fondement du lien intersubjectif et des liens collectifs dans un certain nombre d’alliances. Mon propos est de montrer que pour vivre avec les autres, nous devons nouer et sceller des alliances dont la fonction principale est de maintenir et de resserrer (de contracter) nos liens, d’en fixer les enjeux et les termes, et de les installer dans la durée. Parmi les alliances, certaines sont conscientes, d’autres inconscientes. Je voudrais souligner que j’ai introduit une autre dimension dans ce livre. Elle forme une partie importante de mes recherches Le corrélat des alliances intersubjectives est en effet que l’inconscient de chaque sujet n’est pas seulement constitué par les processus intradéterminés du refoulement de ses représentations intolérables, du déni de sa perception de la réalité et de la répression de certaines manifestations de sa vie pulsionnelle. L’inconscient du sujet se forme sur le socle des alliances inconscientes qui lient chacun à l’inconscient d’un autre et, comme je le dis souvent, de plus-d’un-autre. Dans d’autres travaux, souvent intégrés dans des ouvrages collectifs, j’ai étudié la transmission de la vie psychique entre les générations, les institutions, le psychodrame, la formation, les traumas et les crises psychiques.

Cristina Calarasanu : Vous avez écrit la préface au premier livre traduit en français de Pichon-Rivière, “Le processus groupal”. Comment voyez vous à travers l’histoire de la psychanalyse de groupe la rencontre entre l’école française et l’école argentine?

René Kaës: Enrique Pichon-Rivière connaissait bien les grands courants de la pensée sociologique et philosophique française, il était familier de la pensée d’Henry Lefebvre, et les recherches de Jean-Paul Sartre sur les groupes (dans « Critique de la raison dialectique ») ont été une référence de ses propres travaux sur les groupes, concurremment avec les recherches nord-américaines de G.-H Mead et de K. Lewin. Il était en outre un grand connaisseur de la poésie de Lautréamont, sur lequel il a écrit un remarquable essai. Mais je ne pense pas qu’il connaissait les travaux français sur l’approche psychanalytique des groupes, car ils commencent au début des années 1960. Son travail avec les groupes repose sur une base théorique et pratique qui doit beaucoup à l’approche psychosociale, dont il se démarque quelquefois, tout en essayant de comprendre ce que la psychanalyse peut apporter, mais sans engager une véritable vision d’ensemble proprement psychanalytique, comme ce fut le cas pour Bion. En France, nous sommes nous aussi partis de la psychologie sociale, tout en essayant de penser avec les concepts de la psychanalyse freudienne, mais en les appliquant au groupe. Puis Anzieu et Pontalis ont commencé à établir les lignes de rupture épistémologique entre l’approche psychosociologique et ce qui pourrait constituer une conception psychanalytique des groupes. Ils ont ouvert une voie nouvelle, c’est celle que j’ai empruntée en proposant le modèle dont j’ai parlé plus haut. Ce modèle s’est progressivement transformé au fil des découvertes cliniques, des constructions méthodologiques et des critiques conceptuelles. Je n’ai pas connu personnellement Pichon-Rivière, et je n’ai eu connaissance de son œuvre qu’au début des années 1980, en rencontrant sa veuve, Ana de Quiroga, qui, avec Janine Puget m’ont ensuite invité en Argentine. Je pense que c’est à partir de ce moment que s’est faite la rencontre entre l’école française et l’école argentine, d’abord avec celle de Pichon, puis très vite avec celle qui avait été fondée par d’autres psychanalystes, parmi lesquels J. Bleger, J. Puget, I. Berenstein, M. Bernard, dans l’Association argentine de psychologie et de psychothérapie de groupe. Il y avait beaucoup d’affinité entre nous et de nombreux points de passage entre nos approches, mais aussi des différences, eux demeurant attachés à un modèle holistique, et moi soutenant un modèle à plusieurs dimensions.

Cristina Calarasanu : Vous avez décrit l’appareil psychique groupal qui se naît avant l’appareil psychique individuel. Comment se déploie ce processus qui donne naissance a l’origine psychique de l’individu et comment se passe le croisement entre intrapsychique et intersubjectivité?

René Kaës: Je dirai plutôt, et c’est une sorte de paradoxe, que l’appareil psychique groupal précède l’appareil psychique individuel : nous sommes au monde psychique dans une matrice groupale. Mais d’un autre côté le groupe n’existe que dans le processus de son agencement par l’accordage que les sujets entreprennent de certaines de leurs formations psychiques, celles-là même qui se sont constituées en eux à partir des liens qui se sont établis avec leur groupe primaire. C’est un processus de transformation qui se produit dans ce travail d’appareillage et ce travail comporte des répétitions et des changements. Ce qui suppose une certaine plasticité et des sujets et du groupe. Je ne peux pas entrer ici dans les détails, ce serait long à exposer, et je ne veux pas caricaturer un modèle qui cherche à rendre compte de la complexité. Il me suffira, d’évoquer que ce processus passe par des mouvements d’étayage, d’identifications, de résonance fantasmatique, mais surtout par la formation des alliances inconscientes.

Cristina Calarasanu : Pichon-Rivière parlait du porte-voix et vous avez aussi parlé du porte-parole. Quels rôles jouent les fonctions phoriques dans la dynamique groupale?

René Kaës: La distinction entre le porte-voix et le porte-parole est capitale à mes yeux. La notion de porte-voix (portavoz) est historiquement et conceptuellement liée au travail de Pichon-Rivière sur le groupe familial et à sa conception de la maladie mentale. Je le cite : « Le porte-voix est celui qui, dans le groupe, à un certain moment, dit quelque chose, et ce quelque chose est le signe d'un processus groupal qui, jusqu'à ce moment, est demeuré latent ou implicite, comme caché à l'intérieur de la totalité du groupe ». Le portavoz a en fait la valeur et la fonction d’un symptôme dont le sens doit être décodé par le groupe et par le coordinateur du groupe, qui l’interprète et qui selon moi est alors un porte-parole, et non un porte-voix. J’ai conceptualisé la notion de porte-parole dans un contexte différent et selon une problématique différente de celle de E. Pichon-Rivière. Je suis en accord avec lui sur plusieurs points : le portavoz comme le porte-parole se situe à l'articulation du processus individuel et du processus groupal. Ils accomplissent l'un et l'autre une fonction métaphorique ou métonymique de représentation. Pour ce qui me concerne, la notion de porte-parole s’est imposée dans le cadre de l'analyse du processus associatif groupal pour traiter non pas de la question du symptôme (que je traite autrement), mais de la question de la parole, de la façon dont elle est apportée ou déléguée au sujet, de la façon dont il en est saisi et dont il s'en saisit, charge ou décharge sur d’autres ses propres désirs et ses interdits. L’analyse du processus associatif et des transferts en situation de groupe m’a enseigné que le porte-parole porte lui-même sa propre parole, une parole inarticulable et méconnue mais qu'il peut connaître à travers ce qu'il énonce pour un autre, d’un autre ou à un autre. Le concept de porte-parole se réfère ici d'une manière centrale à une conception du sujet de l'inconscient dans son rapport à la parole : le porte-parole, n’est pas, comme le portavoz, la résultante de l'interaction entre les membres du groupe. Le concept interactionniste aboutit, comme dans la perspective systémique du « patient désigné », à l'effacement de la subjectivité du sujet qui n'est plus que l'indicateur ou l'analyseur des perturbations du groupe ou le révélateur du dénominateur commun de la situation.

Cristina Calarasanu : Dans votre expérience clinique qui est très riche, où situez vous la place du psychodrame psychanalytique dans le champ du travail groupal?

René Kaës: Ma pratique du psychodrame est celle du psychodrame psychanalytique de groupe. Il existe d’autres dispositifs pour pratiquer le psychodrame. Dans le psychodrame psychanalytique de groupe, deux psychodramatistes travaillent avec un petit groupe de personnes. Dans d’autres dispositifs, un groupe de psychodramatistes travaille avec un patient. Ce psychodrame dit « individuel » est, comme on peut l’imaginer, soumis à des effets de groupe chez les psychodramatistes. La première chose que l’on peut dire est que le psychodrame, quelle que soit sa technique, est toujours engagé dans une situation groupale. Je fais une distinction entre psychodrame psychanalytique en groupe et psychodrame psychanalytique de groupe. Dans le premier cas, les processus de groupe sont utilisés comme arrière-fond des processus psychiques qui font l’objet d’un travail individuel par le moyen du psychodrame ; les processus de groupe ne sont pas interprétés. Dans le second cas, c’est celui qui correspond à ma pratique, nous travaillons avec les articulations entre les espaces et les processus individuels et les espaces et les processus intersubjectifs et groupaux. Je dirais aussi que dans le psychodrame psychanalytique de groupe, les processus psychiques sont considérés du point de vue individuel et en tant qu’ils appartiennent à la situation de groupe. L’analyse se situe sur ce point de nouage entre ces espaces. Ce point de vue engage une compréhension et une analyse spécifiques des transferts et des processus associatifs. Il implique aussi une conception particulière de l’interprétation, dont la fonction principale est de faire sens sur ce qui ce noue dans le sujet à l’occasion de ses rapports avec les autres et avec le groupe. Le groupe est la scène du psychodrame, une scène des scènes internes de chacun représentées dans une scène commune et partageable. De ce point de vue, le groupe fonctionne comme un métacadre et un métacontenant psychique. Sa structure morphologique le rend possible : le groupe est un ensemble de personnes réunies pour faire l’expérience d’une figuration et d’une dramatisation de la réalité psychique. Le groupe comporte tous les éléments mobilisables pour la figuration d’une scène psychique, pour sa dramatisation. Le groupe implique aussi une pluralité de discours associatifs, des chaînes associatives dans lesquelles viennent s’insérer les associations de chacun. Il implique enfin ce que j’appelle un travail de l’intersubjectivité et qui comprend aussi bien la formation d’alliances inconscientes que les conditions du retour du refoulé et de la mise en œuvre de dispositifs de symbolisation. Le psychodrame est autre chose qu’une technique associée au dispositif psychanalytique de groupe. Il est une méthode, si l’on entend par là qu’il ouvre des voies d’accès à des traitements et à une connaissance de la réalité psychique inaccessibles autrement.